Кирилл появляется в кадре с профессиональным микрофоном для записи.
О! Серьезно!
У меня остался микрофон валяться, когда раньше записывал подкаст. Все его пугаются.
А что за подкаст?
Просто подкаст о жизни. Я раньше жил с арт-диром в одной хате, у нас была комната, где мы работали и писали подкаст. Это было просто для того, чтобы мы учились лучше мысли формулировать. Там было по 100 просмотров, но нам было пофиг.
Получается, что ты подготовлен к нашему разговору — тем более, что он будет пересекаться с вопросами из нашей микро-анкеты.
Я помню, что ответил на половину тех вопросов. По-моему, я слишком сильно ушел в себя из-за них.
Ты помнишь конкретные вещи, которые тебя подгрузили в тот момент?
Я помню ощущение, что я как будто спускался к каким-то фундаментальным ценностям и просто их пересматривал.
Кто я такой? Почему мне вот это нравится? Почему я этим занимаюсь?
Вообще забыл про вопросы и просто ушел в бесконечную саморефлексию.
Это свойственно для тебя или, скажем так, это было какое-то выдающееся событие?
Нет, это свойственно для меня. Мне кажется, я всё вообще в жизни проживаю через внутренние переживания. Больше через диалог с самим собой, чем с кем-то. Я могу просто смотреть в стену и думать бесконечно — и никто не будет понимать, что происходит.
Любимые музыкальные альбомы Кирилла
Это твоя герметичная история, которой ты при этом не делишься, например, со своими коллегами или с друзьями?
Когда я ощущаю, что это тоже у кого-то откликается, то я только рад поделиться.
Но в основном такого запроса будто нет у коллег — в основном все обсуждают свои работы, заказчиков. Личные переживания на этот счет как будто реже всего обсуждаются, поэтому я просто тактично не навязываю свои штуки.
Давай смоделируем ситуацию. Ты находишься в компании хороших коллег, и они тебе говорят: вот сейчас есть уникальная возможность, мы ни слова не скажем ни про свои проекты, ни про корпоративные сплетни. Что тебе было бы интересно обсудить?
Наверное интересно, почему до сих пор все занимаются дизайном. Как будто у всех есть объяснение, почему так долго можно это делать. Каждый год я придумываю себе объяснения, почему я этим занимаюсь. Вот мне было бы интересно просто послушать, у кого какие мотивы и почему они настолько фундаментальные, что они не меняются 5-10 лет, и все продолжают работать дальше без проблем.
У тебя каждый год запускается программа по поиску новой аргументации?
Ну да, и технологии, и мир в целом вообще быстро меняются, сама профессия тоже трансформируется. Какие-то смыслы, которые пять лет назад были актуальны, они сейчас уже не особенно отрефлексированы.
Я не понимаю — у всех просто всё остается как есть? Или кто-то сам себе что-то объясняет, и у них все окей? Или это моя какая-то проекция?
Эта переоценка смыслов для себя же самого мне была бы интересна.
Какой стимул этим заниматься, помимо финансовой базы?
А тебе хватает в коммуникации с твоими коллегами или в подсматривании за другими дизайнерами вот этого контента, который ты опознаёшь как идейный?
Очень мало. То есть все говорят про хард скиллы, про клиентов или про кейсы, но никто не затрагивает суть как будто.
Это ощущение всегда тебя сопровождало, или оно появилось в какой-то определенный момент?
Оно, наверное, всегда было и всегда есть. Мне интересно, почему люди этим занимаются.
Какой у тебя сейчас ответ, почему ты этим занимаешься?
Наверное, отчасти по инерции. Отчасти — потому что это мой единственный предсказуемый заработок, это всё, что я умею пока что. Еще одна часть — это какое-то минимальное влияние на визуальное окружение, возможность менять что-то в реальности в виде картинок. А все остальное, наверное, постоянно пересобираемое.
Мне еще нравится идея помощи людям — что они могут быть друг другу полезны. Мне даже больше всего раньше нравилось работать бесплатно, то есть деньги не так меня мотивировали, как просто само ощущение того, что я могу чем-то быть полезен кому-то.
А как часто ты себе говоришь, что ты не будешь больше заниматься дизайном никогда в своей жизни?
В последнее время меньше. Мне кажется, я уже прожил те этапы, когда я прямо пытался бросить дизайн. Я намеренно уходил в какие-то вообще радикальные сферы, типа стройка какая-то, или уезжал на месяц просто за город и занимался чем-то вообще не связанным с дизайном.
Но спустя время понимал, что это меня все равно догоняет, — я кому-то нужен, я продолжаю об этом думать. Полностью прекратить этим заниматься при всем желании у меня не получалось.
Ты считаешь, что это обстоятельства тебя затаскивали обратно в дизайн, а не ты сам находил решение?
Я думаю, это совокупность и обстоятельств, и моих мыслей — о том, что дизайн мне ближе всего, наверное. Либо я просто мало чего-то еще попробовал.
Сейчас у меня нет мыслей, что все надо оборвать и игнорировать. Мне кажется, это следует трансформировать во что-то смежное — и это у меня это получалось лучше, чем условно хлопать дверью.
А у тебя бывает ощущение, что твое занятие дизайном ограничивает тебя в каких-то смыслах? В возможности пробовать другие вещи, представить себя по в другой профессиональной роли?
По крайней мере, не было такой мысли ни разу в голове. У меня это работает наоборот: с помощью дизайна я узнаю, что вообще есть в мире и чем люди занимаются. Какие у них бизнесы, какие у них увлечения. Насколько разными могут быть люди даже в одной отрасли, насколько она может по-разному открываться в людях.
Что тебе даёт работа в команде? Любишь ли ты этот формат или ты предпочитаешь режим отшельника, когда тебе один раз в день приносят хлеб, воду, ТЗ и комментарии?
Мне кажется, у меня получается совмещать эти режимы. Я где-то посередине, или же этот ползунок постоянно перемещается — из пещеры в общество, но нет какого-то одного сценария. Мне важно быть в проектах, на которых я могу быть полезен. Если я буду постоянно прилеплен к команде — я быстро устану.
Ты говоришь про ощущение себя полезным — это понятие, которое в твоей системе ценностей всегда было? Или ты со временем сформулировал, что оно должно присутствовать в твоей деятельности?
Мне кажется, оно сформировалось само спустя некоторое время. Наверное, я сделал какую-то пачку работы, после которой осталось ощущение, что ты просто зря что-то делал.
Важен смысл в работе, чтобы была какая-то общая цель. Не своя цель у меня и своя — у заказчика, а когда мы нашли что-то общее и смогли быть полезны друг другу.
Делать дизайны только ради того, чтобы их сделать, меня вообще не мотивирует. Мне интересно повлиять на то, что важно тому человеку, который это заказывает.
Это всегда по-разному происходит, и у всех своё понимание полезности — у кого-то имиджевая, у кого-то выраженная в цифрах.
Как бы ты охарактеризовал полезность? Есть ли у тебя её универсальное определение?
Это как будто близко к смыслу жизни.
То, что ты видишь, что ты ешь, приобретает смысл в твоем мироощущении. Для меня полезность близка к фундаментальному смыслу всего, что происходит с людьми.
Если переложить её на работу уборщика, то полезность в том, чтобы пол был вымыт. Он совершил действие, это действие заметил он и тот человек, который прошелся по чистому полу. Может последний даже и не заметил, но ощутил, что пол не грязный.
Есть ли у тебя градация, какая полезность может быть этически допустимой?
Понятно, что я не со всеми работаю — там, где не смогу себя ощутить полезным как раз. С каким-нибудь казино или лотереей — там, где полезность есть только с одной стороны. Но если я в этом для себя её ее не вижу, то я просто не буду с ней соприкасаться. То есть, я про скорее взаимную полезность, чем про абстрактную или одностороннюю.
Ты сказал про ощущение напрасности того, что ты делаешь — часто ли тебе приходилось с ним сталкиваться?
Достаточно часто, и честно, мне это дается нелегко.
Когда я только начинал, мне приходилось делать какие-то несуществующие проекты.
В начале, даже если ощущаешь, что делаешь что-то бесполезное, параллельно ты учишься чему-то и компенсируешь это новыми навыками.
Но когда ты уже что-то умеешь и делаешь проект долгое время, а потом он схлопывается за одну неделю — тогда я тоже ощущал себя плохо.
Он закрывался не по моей вине, а по абстрактным обстоятельствам.
Но мне всё равно было это тяжело это принимать, потому что за условный год я привыкал к этому человеку, к проекту и уже думал, как он появится в реальности и как им будут пользоваться.
Я сильно пропускаю проекты через себя, я их не могу делать безлико. Я всегда стараюсь погружаться в какую-то область, представлять себя пользователем, и человеком, потому что иначе я просто не умею.
Из чего собирается твоя профессиональная самооценка? Что для тебя приоритетное?
Содействие этому проекту, возможность соприкоснуться с ним не как пользователь, а как человек, который может проявить себя в создании. Неважно что, даже условный цвет кнопочки.
Ты себя считаешь высокомерным человеком или не высокомерным?
Наверное, нет. Но кто-то меня по-любому может посчитать высокомерным.
Почему-то много кто считает дизайнеров высокомерными, это какой-то стереотип. Что они все знают и они крутые, они все за всех придумали, но это вообще не так.
Есть ли какие-то качества, личные или профессиональные, которые мешают тебе в работе?
Да, для меня вербальная коммуникация с человеком — это самое сложное, и в этом парадокс, что дизайн это по сути коммуникация. Мне было очень просто начинать работать одному в комнате с компьютером. И только потом я узнал, что надо разговаривать с заказчиками, с коллегами, хотя я супер вообще закрытый и неразговорчивый человек.
Для меня в этом нет никакого противоречия в том, что у тебя вербальный канал, условно говоря, не твой любимый. Уточню — тебе не нравится вообще вербальная коммуникация, или тебе она не интересна?
Это сложная тема, если вкратце — у меня как будто никогда не было синхронизации между своими мыслями и тем, как я их озвучиваю ртом. У меня всегда было такое ощущение, что в голове у меня происходит что-то одно, но ртом говорит другой человек. Это было очень нелегко было для меня. Постепенно я просто учусь хорошо формулировать свои мысли, что у меня действительно в голове.
А какие вещи, которые ты знаешь про себя и которые в тебя вселяют профессиональную гордость? Какой-то скилл, который есть точно только у тебя.
Я этого не могу узнать наверняка. Мне нравится, что я могу зарыться в какую-то тему слишком глубоко, даже когда этого не надо вообще. На чем-то сконцентрироваться, просто вот сесть и все про это прочитать, посмотреть, изучить. Супер-аналитика и погружение во что-то — наверное, за это я могу гордиться.
А как этот процесс выстраивается?
Я могу не замечать вообще ничего, ни голода, ни сна — и это тоже, кстати, может мешать. Я не умею вовремя остановиться и отдохнуть, потому что мне настолько бывает интересно, просто в каком-то астрале нахожусь, и мне ничего не надо в этот момент.
Как у тебя устроены отношения с критикой?
Когда она направлена на улучшение, я только за. Когда это критика ради критики, я стараюсь не воспринимать на свой счет. В такие моменты я понимаю, что человек не меня критикует, а что-то, что ему не понравилось. Поэтому я стараюсь не воспринимать это на свой счет, но не всегда получается.
А что на тебя влияет сильнее, когда критика поступает от клиента или от коллег? Я думаю одинаково, я не могу разделить одно и другое, что одна из них важнее.
Я часто встречаю мнение, что критика коллег становится важнее, поскольку она экспертнее.
Это может быть ошибочное мнение, потому что дизайнеры могут сильно свой вкус навязывать. Клиент может ничего не знать о дизайне, но своими бизнес-ощущениями понимать, что это решение вообще не подходит — и при этом не может объяснить это по-дизайнерски, и его слова могут звучать грубо и остро.
Дизайнеры тоже не всегда могут давать дельную критику. Если есть какое-то зерно сомнений, то его надо как-то решать коллективно — неважно, кто как понимает дизайн. Потому что дизайн не надо специально понимать, мы все люди.
Бывало такое, что тебя критиковали и тебе было стыдно реально за то, что ты сделал?
Думаю, да. Какая-нибудь банальная невнимательность или недоработка в целом, это нормально, но зарываться в этом стыде не всегда продуктивно, как бы не хотелось это сделать. Я стараюсь несильно стыдиться, даже когда случается супер-косяк. Бывает, никто не умрет от этого.
А что в твоей системе обозначается как супер косяк?
Когда какой-нибудь сильный урон — репутации, денег, с какими-то серьезными последствиями. Но такого не было еще!
Но любой косяк — это общая ответственность, и со стороны дизайнера, и со стороны клиента. Дизайн — это всегда двусторонняя коммуникация, и вешать вину на кого-то одного неправильно.
Когда ты говоришь про взаимную ответственность, я думаю, что отношения между клиентом и заказчиком часто бывают искаженными. Когда нет дефолтного взаимного уважения и распределения ответственности, а есть представление о «сервисе» — я пришел купить услугу. Приходилось ли тебе с таким сталкиваться и почему, на твой взгляд, так происходит?
Мне кажется, что представление о дизайне как о сервисе и как двусторонней коммуникации все еще формируется. Понятно, что есть дизайнеры, работающие как исполнители — и это создает ощущение, что вы должны сделать так, как мы скажем.
Еще не сформировался рынок отношений в такой области, как дизайн — она еще супер-молодая в России, по крайней мере. Поэтому все по-разному, как умеют, пытаются играть в брендинг.
Я себе представляю, что все прочитали, что такое брендинг, и такие — давайте поиграем, вот вы будете заказчик, а вы — исполнитель. И посмотрим, что получится.
Мне кажется, что в Европе и Штатах гораздо более устоявшаяся система — как будто больше доверия к таким людям, как мы. Там больше сформирована культура общения между клиентом и заказчиком, в России такого как- будто пока нет такого.
А через сколько лет может появиться — 50, 100 лет?
Ну, я думаю, минимум 50 нам надо.
* * *
Это интервью сделано в рамках документального проекта о людях дизайн-студии ESH — Insights. Интервью взяла Полина Дрожкова.
Больше информации о проекте на сайте insights.eshgruppa.com.
